מורשת אלדד: לא מאמין למילה של בנימין נתניהו
אריה אלדד לא יכול היה לסבול את האמירה שכל מנהיגי הימין חותכים שמאלה עם עלייתם לשלטון, אז הוא חקר את העניין לעומק. התוצאה היא ספר חדש. הידיעה שכיום יש מעט מאוד שותפים לדעותיו הקיצוניות לא מערערת אצלו ולו לרגע את האמונה בצדקת הדרך, אבל מבהירה לו שהוא לא עשוי מחומר של ראשי ממשלות
21.04.2016 06:00
אורי משגב
בסוף בנימין נתניהו גבר אפילו על אריה אלדד. או לפחות הצליח לצאת מההתמודדות איתו ללא הכרעה ברורה. גם אחרי שנתיים של תחקיר וכתיבה ו–543 עמודים קולחים ובהירים אך כבדי ראש, נתניהו נותר עבור אלדד ראש ממשלה לא מפוענח. “הוא בלי ספק הכי קשה לפיצוח. גם מכיוון שהסיפור עוד לא הסתיים”, מודה אלדד. “מצד שני, נתניהו מקל עלינו מכיוון שהוא זיגזג בין תפקידים. ראש ממשלה, ראש אופוזיציה, ראש ממשלה. ברגע שאתה קורא את הטקסטים שלו כראש אופוזיציה ויודע מה הוא עשה כראש ממשלה, אפילו בקדנציה הראשונה, מה הוא היה מוכן לעשות עם הגולן לדוגמה ואיך הוא מתבטא אחר כך — אתה מבין שהאיש פשוט שקרן. ואז אובדת לך היכולת לדון אדם על פי דבריו, על פי הצהרותיו, על פי מאמריו, על פי נאומיו. ברגע שהבנת שהוא ישרוף כל פוליגרף שהוא נוגע בו, אתה מאבד כלי חיוני להערכת מדיניותו של אדם. אי אפשר להאמין לאף מילה שהאיש הזה אומר. הוא אומר שחור, זה יכול להיות לבן. הוא אומר ‘אני מעולם לא רציתי לרדת מרמת הגולן’ ואתה יודע שזה להפך. אתה מבין שהתוכנית המדינית החביבה עליו עד שלב מסוים היתה ירדן היא פלסטין, ואחר כך הוא יבוא ויציע שתי מדינות לשני עמים. אפילו היום איננו יודעים אם כשהוא אמר ‘שתי מדינות לשני עמים’ הוא לא לחש בעצמו בלב: אני סתם אומר את זה, בשין־קוף־ריש”.
נתקלת בדוגמאות לחוסר האמינות הזאת גם ברמת ההיכרות האישית?
“כן, כן. לא היו לי הרבה מאוד מפגשים איתו. אני לא מאלה שאומרים ‘יש לי מאות שעות נתניהו’, ממש לא. אבל נפגשנו בכמה מקרים אחרי בחירות, כשעלתה השאלה אם לתמוך בו בפני הנשיא או להיכנס לקואליציה איתו. תמיד אתה מקבל את הרושם שהאיש הזה מדבר איתך בשכנוע עמוק וברטוריקה טובה מאוד, ואומר לך דברים שהם הפוכים במאה אחוז למציאות שאתה מכיר וכל העם מכיר”.
אבל אלה השקרנים המוצלחים ביותר. הם באמת מאמינים לעצמם באותו רגע.
“כן. אני נזכר שפעם הוא אמר, ‘תמיד התנגדתי להתנתקות’. ואני אומר: הלו, אני הייתי לידך, ראיתי את הפנים שלך הופכים לפלסטלינה כשהגיע תורך בהצבעה המכריעה. אריאל שרון ישב שם כמו סלע. נתניהו עבר על ידי, אני ישבתי ליד המעבר. ראיתי על הפנים שלו איך הוא משתנה. בסוף הוא בא ואמר ‘בעד’. אפשר לספור עשר פעמים שהיה ביכולתו להפיל את התוכנית הזאת והוא לא עשה את זה. יכול להיות שלכל אחת מהן יש הסבר טוב. יכול להיות שאפילו אידיאולוגית הוא שמח ששרון מוציא לו את הערמונים האלה ששמם עזה מהאש, שמישהו אחר עושה את העבודה בשבילו. אבל לבוא ולהגיד בשכנוע רב שהוא תמיד התנגד להתנתקות? אתה מבין שלאיש אין שום בעיה לשקר. על כל נושא”.
שיחה ממושכת מעלה רושם הפוך לגבי אלדד עצמו. נראה שאין לו שום בעיה להשיב בכנות על כל נושא. לא בטוח שזה מרשם מוצלח לפוליטיקאי. ואכן אלדד, הרופא המומחה והמתנחל הגאה מכפר אדומים, ללא ספק מדובריו הרהוטים ביותר של הימין הקשה, כבר אינו פוליטיקאי פעיל. אחרי שלא נכנס לכנסת בבחירות 2013, המיר את כורסת העור של בית המחוקקים בשולחן הכתיבה שלו. התוצאה היא “דברים שרואים מכאן — מה קורה למנהיגי הימין כשהם מגיעים לשלטון” — חיבור היסטורי־פוליטי, שבניגוד לחשש מוקדם של הקורא נמנע מגלישה למחוזות המניפסט האידיאולוגי ותוחם את עצמו לגבולות המחקר.
אריה אלדד במעלה אדומים
אריה אלדד במעלה אדומים. “האכזבה של העם הזה מכל המנהיגים שלו היא בעיה של העם. הם תלו במנהיגים האלה מה שלא היה בהם מעולם, הלכו אחרי הדימוי. זה כנראה נכון בהרבה מאוד מקומות” ינאי יחיאל
עוד כתבות בנושא
שמאלנים שהם אידיוטים מועילים 02.03.2014 כתבה זאת זמינה למנויים בלבד
את מי אתה הולך לשחרר, נתניהו 25.07.2013
פליטי האיחוד הלאומי מחפשים תקווה מתחת לרובע המוסלמי 10.11.2012
“מאז שהגעתי לפוליטיקה, אני מעריך שנכנסתי למאות רבות של ויכוחים פוליטיים”, הוא מסביר מה הניע אותו לכתיבה. “הסתדרתי מצוין, עד שתמיד בסוף הוויכוח היו מטיחים בפני טענה ניצחת: ‘כשאתם מגיעים לשלטון, מנהיגי הימין הופכים את עורם ובעצם מאמצים את האידיאולוגיה של השמאל, את חלוקת הארץ. מה שאומר שהאידיאולוגיה שלכם לא מחזיקה מעמד. כלומר, היא טובה באופוזיציה. מכיסא ראש הממשלה העולם נראה אחרת. פתאום אתם מבינים מה זה לחץ בינלאומי ומה זה קשיים ועד כמה אנחנו תלויים בארצות הברית ובאירופה. ואז אין לכם ברירה אלא לוותר על האידיאולוגיה שלכם ולאמץ אידיאולוגיה חדשה’. זאת טענה קשה. לכן אמרתי לעצמי: עם הטיעונים ההיסטוריים והמוסריים אני יודע להתמודד בשלוף. כאן יש משהו אחר. אני חייב ללמוד את העניין. וכשלא נבחרתי שוב לכנסת ועתותַי היו שוב בידי, הלכתי לכתוב את הדבר הזה”.
כלומר, המוטיבציה היתה פולמוסית. לאו דווקא רצון שלך להבין איך ייתכן שאחד אחרי השני, מנהיגי הימין מאכזבים אותך.
בנימין נתניהו בישיבת ממשלה
נתניהו. “הוא אומר שחור, זה יכול להיות לבן” אפי שריר
“לא כולם איכזבו אותי, אבל הם בוודאי איכזבו את רוב ציבור הבוחרים. למשל, השאלה ‘מה קרה למנחם בגין?’ שהתפשטה בכל הארץ אחרי שבגין יצא ביוזמת השלום עם מצרים, לא הייתי שותף לה. אני חשבתי שלבגין לא קרה כלום. גדלתי בבית של אבא שלי, שהזהיר אותי עוד לפני שהלכתי לגן חובה: ‘דיר בלאק מבגין’. הוא הכיר אותו, הוא ידע, אז הוא לא הופתע. אבל היה פער עצום בין הדימוי של בגין למציאות. וכגודל הציפייה בימין כך היה גודל האכזבה, כי באמת לא למדו אותו ולא הכירו. וגם כששמעו ממנו הכרזות והצהרות ונאומים לא לקחו אותו ברצינות. לא בימין ולא בשמאל. אם היה מישהו שאיכזב אותי, לצורך העניין, זה היה יצחק שמיר. אמרתי: איך הוא, אפילו הוא, לא מחיל את החוק והמשפט הישראלי על יהודה ושומרון. נקודת המוצא שלי לא היתה פולמוסית, אלא ניסיון להצטייד בכלים, לבחון מה קרה למנהיגים האלה, אבל עם ראייה צופת עתיד. עניין אותי אם יש משהו שאנחנו יכולים לקחת מהניתוח הזה כדי לבחון בעזרתו את המנהיגים העתידיים, כדי שלא יהיה מופתעים”.
העידן הפרה־פרגמטי
“כמו נתניהו, גדלתי בסביבה דומה, של מיעוט נרדף. בן־גוריון הורה לפטר את אבא שלי מההוראה. אבל אני לא זוכר שאבא שלי אי פעם נתן לי את התחושה ששללו מאיתנו מה שמגיע לנו בדין. הוא אף פעם לא דיבר מתוך מרירות ונרדפות. זה לא המקרה אצל בנציון נתניהו. בנציון חש שגזלו ממנו בכורה שהיתה מגיעה לו. ובתחושה הזאת נתניהו גדל, כדי לפצות על הגזל הזה”
מפגש עם אלדד, בן 66, בעברו קצין רפואה ראשי ואחר כך חבר כנסת מטעם האיחוד הלאומי במשך עשר שנים, מספק חוויה אינטלקטואלית למי שמתעניין בהיסטוריה, אידיאולוגיה ופוליטיקה. “אני לא מכיר עוד חיה כזאת”, פוסק העיתונאי בן כספית, שותפו בשנים האחרונות להגשת תוכנית רדיו יומית ב–103FM. “הוא רחב יריעה, משכיל, סקרן, מעמיק, שופע חוש הומור, כולל הומור עצמי. בחור מאוד הגון, עם תפיסת עולם בעייתית. כשאתה ואני רואים מולנו גל טרור נוכחי, הוא רואה סכסוך בן 120 שנה. ימני קיצוני, אבל נאור”. הוא בנו של הסופר והפובליציסט ישראל אלדד (שייב), ממנהיגי לח”י, שנודע כאחד מגדולי האידיאולוגים של הימין.
גדלת בבית אידיאולוגי עם אבא כריזמטי. גם נתניהו גדל בבית אידיאולוגי עם אב סמכותני.
“אגיד לך מה ההבדל. נתניהו גדל בסביבה אידיאולוגית שאמרה: ‘אנחנו המיעוט הנרדף והצודק והאליטות מתנכלות לנו ולא נותנות לנו את מה שאנחנו זכאים לו, ולא מכירות בגדולתנו’. אני גדלתי בסביבה דומה, של מיעוט נרדף. דוד בן־גוריון הורה לפטר את אבא שלי מההוראה. אבל אני לא זוכר שאבא שלי אי פעם נתן לי את התחושה ששללו מאיתנו מה שמגיע לנו בדין. אבא שלי סיפר לי אגב אורחא שבכל שנה הוא היה מרצה מצטיין בטכניון, ובכל שנה היו מפטרים אותו מחדש כדי לא לתת לו קביעות. הוא היה מרצה מצטיין ופופולרי, ועדיין היו מפטרים אותו כל שנה. אבל הוא אף פעם לא דיבר מתוך מרירות ונרדפות. זה לא המקרה אצל בנציון נתניהו. בנציון חש שגזלו ממנו בכורה שהיתה מגיעה לו. ובתחושה הזאת נתניהו גדל, כדי לפצות על הגזל הזה”.
בספר ניכרת זיקתך הרגשית לשני ראשי הממשלה הראשונים שהצמיח הימין, בני דורו של אביך.
“מכיוון שאני רואה בעצמי אדם שהאידיאולוגיה מנתבת את ההתנהגות הפוליטית שלו, יש לי הערכה לאידיאולוגים מימין ומשמאל. אנשים שיש להם רעיון מכונן שהוא מעבר לצורך המיידי שלהם או של המדינה. גם בגין וגם שמיר היו מנהיגים אידיאולוגיים, מונעי אידיאולוגיה, בעוד שהשלושה שבאו אחריהם משורות הליכוד הם מנהיגים פרגמטיים, שבמקרה הטוב האידיאולוגיה שעליה הם גדלו היא סוג של משקולות לרגליהם. לא באמת כוח מניע, אולי דווקא מכביד”.
“אני מאוד אופטימי ביחס למה שקורה בתוך העם. זה עניין של פרספקטיבה. אני מנסה לפעמים לקחת צעד אחורה ולראות איך זה נראה מרחוק. איפה היינו ולאן הגענו. זה מהלך אדיר. יש לך בתוך הגלגל הזה גם המון שיניים, שאם הן לא מחליקות אחת בתוך השנייה הן חורקות נורא ונתקעות ולפעמים שיניים נשברות בגלגל הזה. אבל הגלגל ממשיך להסתובב”
אריה אלדד בצעירותו עם הוריו
עם הוריו. “אבא הזהיר אותי עוד לפני שהלכתי לגן חובה: ‘דיר בלאק מבגין'” רפרודוקציה: ינאי יחיאל / מתוך האלבום המשפחתי
מה הדבר הבולט שעולה מההתבוננות שלך על בגין דרך המחקר?
“בגין ראה מכס ראש הממשלה רק דבר אחד שהוא לא ראה מספסלי האופוזיציה: ההכרח שנכפה עליו ליצור לינקג’. הזיקה בין הבעיה הפלסטינית והשלום עם מצרים. נדמה לי שהוא היה בשמחה רבה מוותר על הלינקג’ הזה. תוכנית האוטונומיה שלו לא היתה עניין חדש, היא היתה במחסניו. אבל הוא היה מעלה אותה בסיטואציה אחרת. כשהוא נמצא ישירות מול הפלסטינים ולא בתיווך האמריקאי־מצרי. אבל לגבי סיני, למשל, הוא לא ראה שום דבר חדש שהוא לא ראה קודם לכן. הפרוטוקולים מראים שאחרי מלחמת ששת הימים, כשהיה שר ללא תיק בממשלת אשכול, הוא היה מוכן לסגת עד הגבול הבינלאומי גם בגולן וגם במצרים תמורת הסכם שלום. בדקתי את הסיבה והיא די ברורה: לבגין היתה מפת ארץ־ישראל השלמה שחופפת את מפת המנדט הבריטי, המפה שהיתה חרותה על סמל האצ”ל עם הרובה המונף והסיסמה ‘רק כך’. זאת ארץ־ישראל בשבילו. לא מה שכתוב בברית בין הבתרים של אברהם אבינו, מהנילוס עד הפרת.
מנחם בגין
בגין. השיק לימין האידיאולוגי יותר מכל יעקב סער / לע”מ
“בסופו של דבר, מי שהזיק יותר מכל לימין האידיאולוגי זה בגין. אני לא חושב שהוא היה מוותר על יהודה ושומרון לו הוא היה נשאר בשלטון. אבל בגין לא החיל את החוק והמשפט הישראלי בגדה, לא סיפח את יהודה ושומרון, היה מוכן לתת אוטונומיה למרות ההתפתלות שלו. גם העניין של נסיגה עד המילימטר האחרון של הגבול היה תקדים שלו. זה היה תקדים שהוא יצר, ולכן בעניין הזה הוא מחולל נזק לדורות”.
דווקא יצחק שמיר המושמץ יוצא אצלך טוב.
“שמיר הוא היוצא מן הכלל המכחיש את הכלל. הוא זה שהוכיח שכשאתה בא מצויד בעמוד שדרה מסוג מסוים ובנחישות אידיאולוגית מסוג מסוים, אתה לא צריך לוותר על האידיאולוגיה כשאתה עולה לכס השלטון. אז הוא באמת הצליח לתמרן, להתחפר, להשהות, לגרור. מתחו עליו ביקורת ששנים הוא לא עשה כלום. אבל באותן שנים הוא בנה די הרבה התנחלויות והרוויח זמן. מבחינתו שם המשחק היה להרוויח זמן”.
אבל הוא איבד את אמון העם ואת השלטון.
“נכון, כי הוא הלך לוועידת מדריד. הלך למדריד ולכן איבד את הימין בארץ. והתחפר יותר מדי זמן והתעקש על כל מיני דברים ולכן איבד את התמיכה האמריקאית. שני הדברים האלה יחד הפילו אותו. התחושה היתה שהוא מאכזב את הימין האידיאולוגי שממנו הוא בא. בראייה שלאחר מעשה, אם יש משהו שבאמת יצאתי שונה ממנו מהספר, זה שיפוט שונה של שמיר. אני חושב שהמהלך של החישוקאים שניסו לסנדל אותו באותן שנים, כדי שלא ייסחף שמאלה — דוד לוי, יצחק מודעי, אריאל שרון — היה ציני מאוד ופוליטי מאוד. אנחנו יודעים לאן הם הגיעו לאחר מכן. אז לא צריך לקחת אותם יותר מדי ברצינות”.
את שרון אי אפשר שלא לקחת ברצינות. שרון הוא ראש הממשלה הראשון של הימין שלאלדד הפוליטיקאי הזדמן לבוא איתו במגע. “במקרה של שרון, צריך לשאול אם הוא באמת מנהיג ימין קלאסי. הוא באמת דמות מרתקת למחקר, משום שהיא מלאה סתירות פנימיות. מצד אחד, אין לי ספק שהאיש פטריוט ציוני מאין כמוהו. מצד שני, האם הוא באמת הפך את האידיאולוגיה שלו מכל וכל, או שינה את מדיניותו? בסופו של דבר אני סבור ששרון היה מנהיג פרגמטי מאין כמותו. כשנכון היה לקחת ידית של טורייה ולהרביץ לאנשי אצ”ל בתקופת הסזון, הוא עשה את זה בהתלהבות רבה. כשנכון היה להדריך את המתנחלים בסבסטיה איך להרביץ לחיילים כדי שלא יפנו אותם, הוא נרתם בשמחה גם לזה. וכאשר נכון להקים יישובים, הוא יעשה את זה”.
יצחק שמיר
שמיר. “מצויד בעמוד שדרה ובנחישות” אי־אף־פי
וגם יהרוס יישובים.
“בדיוק. שרון מזהה אינטרס שהוא אינטרס משולב. הוא מעוניין לשלב את האינטרס הביטחוני־מדיני־התיישבותי של מדינת ישראל כרגע יחד עם האינטרס של אריאל שרון. לדעתי במשך שנים עיקר הטעות בשיפוט ובהערכה של שרון היה מכיוון שהוא הרבה להרוג ערבים. ומי שהורג הרבה ערבים בהתלהבות גדולה הוא בטח בימין. אני גדלתי על אריק כדמות של גיבור ישראל גדול. אחר כך הבנתי שהאשימו אותו שהרבה פעמים היה מוצא לעצמו עמדות נוחות בקרבות. בנקודה ההיא הבנתי שלכל דימוי של גיבור גדול יכולה להיות גם תמונת ראי. הוא היה מוכן להפר פקודות ולסגור מכשיר קשר בשביל מפגש האינטרסים הזה”.
הפגישה הזאת בין האינטרסים ליוותה אותו גם לכס ראש הממשלה.
“לכל מקום. הרעיון לסגת מעזה לא נולד ברגע שעמדו להעמיד אותו ואת בניו למשפט. הרעיון היה שם. דב ויסגלס מספר שזה הסתובב, ובכל פעם שרון הוריד את זה מעל סדר היום. לפעמים בבוז רב. דבר דומה מאוד קרה עם תוכנית הקמת הגדר. אני ישבתי בוועדת חוץ וביטחון, שמעתי איך הוא מלגלג ובז לחיים רמון שחזר ואמר: ‘להקים גדר, להקים גדר’ בתקופת האינתיפאדה. בשלב מסוים התוכנית הזאת התחברה עם תוכנית אחרת שהיתה חשובה לו אישית”.
אתה אומר שלא צריך לחפש פה תפנית אידיאולוגית גדולה, כי לא היתה כזו.
“בדיוק. במשך שנים שרון השתמש באידיאולוגיה של הימין ובאידיאולוגים של הימין — בגרעין הקשה, בגוש אמונים, במתנחלים — כפלטפורמה שעליה רכב ואיתה ניגח את יריביו הפוליטיים. הוא אמר פעם שבצירוף נסיבות אחר הוא היה יכול להיות מנהיג במפלגת העבודה. בליכוד הוא בטח לא יכול היה לקחת שמאלה. הדרך לנגח את בגין ואת שמיר ואת נתניהו בשנים שלאחר מכן היא תמיד להסתמך על הצד האידיאולוגי, כי הוא הצד שאיתו אתה מכאיב למנהיגים האלה. נכון, היו אצלו משקעים אידיאולוגיים. הוא לא התייחס לארץ־ישראל כמו אהוד אולמרט, כאל נדל”ן. ארץ־ישראל היתה ערך, לא ערך עליון או מוחלט”.
אריאל שרון במליאת הכנסת
רויטרס
אולמרט דווקא גדל באווירה משפחתית אחרת: אצ”ל, בית”ר, חירות.
“בהחלט. הנסיך, כינו אותו פעם. אז ראשית, חינוך זה לא הכל. הוא לא הפך את הערכים האידיאולוגיים שהניעו את הוריו לכוח שהניע אותו. אני לא אומר שמנהיג צריך להיות אך ורק מונע על אידיאולוגיה. אבל כשאני מנסה לשפוט את אולמרט בלי לעסוק בכלל בפן הפלילי של ההיסטוריה הפוליטית שלו, יש שם חורים לא מוסברים. איך הוא נדד מ’שטח משוחרר לא יוחזר’ עד לשיחותיו האחרונות עם אבו־מאזן. אדם שהיה מוכן בצורה כזו או אחרת למכור את קו הרקיע של ירושלים לדורות תמורת בצע כסף, למה שלא יהיה מוכן למסור את גבולות הארץ תמורת אינטרסים אישיים? כך שלמרות שהוא מנמק את החלטותיו בנימוקים פרגמטיים, אני חושב שהוא יותר אופורטוניסט”.
מתפכחי הכיסא
“שרון מזהה אינטרס שהוא אינטרס משולב. הוא מעוניין לשלב את האינטרס הביטחוני־מדיני־התיישבותי של ישראל יחד עם האינטרס של אריאל שרון. במשך שנים עיקר הטעות בשיפוט ובהערכה של שרון היה מכיוון שהוא הרבה להרוג ערבים. ומי שהורג ערבים בהתלהבות גדולה הוא בטח בימין. אני גדלתי על אריק כדמות של גיבור ישראל גדול. אחר כך הבנתי שהאשימו אותו שהיה מוצא לעצמו עמדות נוחות בקרבות. הוא היה מוכן להפר פקודות ולסגור מכשיר קשר בשביל מפגש האינטרסים הזה”
אלדד הוא מהאנשים שסגנונם רהוט גם בכתיבה וגם בשיחה. משנתו קוהרנטית, טיעוניו סדורים. אלו בדיוק האנשים שחשוב להפריע להם. השלב שבו השיחה עוסקת באולמרט מסתמן כעיתוי נכון. אנחנו הרי מורגלים בקריאת היסטוריה מהסוף להתחלה; אולמרט יושב בכלא מעשיהו כיום — לא חוכמה לבנות על דמותו פיגומים. אולי אתה פשוט מסרב להכיר בעובדה שיכולה להיות התפכחות גם מימין, אני אומר לאלדד, הרי בארץ מאוד מקובל להיות מתפכח משמאל לימין. יש לנו כאן ז’אנר של מתפכחים מקצועיים כאלה, זו קריירה לא רעה. למה אתה לא מוכן לקבל שתיתכן גם התפכחות הפוכה?
“בוודאי שתיתכן התפכחות הפוכה. אני בהחלט יכול להבין אדם שהאמין בכל לבו שארץ־ישראל השלמה זו התוכנית המדינית הכי טובה שיש לנו, יבוא לאחר שנים ויגיד, ‘תשמע, הבנתי שזה בלתי אפשרי ואני לא רוצה כאן רוב ערבי יום אחד, ובשביל למנוע רוב ערבי אני מוכן לוותר על ארץ־ישראל’. זה דבר שאני יכול להבין. אני רק חושב שזה לא קורה להם כתוצאה מעלייה לכס השלטון, אלא לפעמים כדי להגיע לכס השלטון”.
אולי אין באמת אידיאולוגיה ימנית סדורה? כמה אנשים כמוך יש בכלל? אולי כל מה שראש ממשלה מהימין יכול לעשות זה לתמרן ולנהל את הסכסוך ולמשוך זמן.
“אידיאולוגיה ימנית זה בטח לא משהו קוהרנטי שכולם מתיישרים לפיו. אין פה משנה מדינית אחת סדורה. אבל אם יש מכנה משותף אחד של הימין, הוא אומר שהיחס לארץ־ישראל הוא לא אינסטרומנטלי. לא מקלט בטוח, לא פלטפורמה לקיומה של מדינת ישראל, לא גבולות בטוחים, אלא ארץ־ישראל כערך. אז לאמירה הזאת שותפים היום באמת בעיקר הציונות הדתית, לצד חלקים משמעותיים בליכוד. אולי לא הרוב בליכוד, אבל יש גרעינים אידיאולוגיים בליכוד. יש להם נציגים בכנסת — יריב לוין, ציפי חוטובולי, זאב אלקין. אני לא טוען שזה רוב הימין ובוודאי לא רוב העם בישראל. אבל זה לא משחרר אותי מהאמונה בצדקת הדרך שלי ולא משחרר אותי מהחובה לנסות להיאבק עליה”.
ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט בדיון בעניינו בבית המשפט העליון
אולמרט. “התייחס לארץ־ישראל כמו לנדל”ן” אלכס קולומויסקי
הקיר הנצחי שאני מגיע אליו בוויכוחים הוא שטרם הבנתי מה הימין מציע. אני לא מבין את ההצעה הנגדית לשמאל.
“אני לא יכול להתיימר לדבר בשם הימין. אבל התוכנית המדינית שתמכתי ואני עדיין תומך בה, שהיא בוודאי לא שלי, היא זו שאומרת ‘ירדן היא פלסטין’. כלומר, אנחנו הפסקנו להילחם בדחליל הזה שאומר ‘אין עם פלסטיני’. אנחנו הבנו שההיסטוריה יצרה אותו לנגד עינינו, ויש לנו היום עם שעומד מולנו. אנחנו רק אומרים שחלוקת הארץ בוצעה. יש מערב הירדן או מזרח הירדן. וגם אם לא כל תאוותנו ולא כל תאוותם תהיה בידם, הגבול בין ישראל לפלסטין צריך להיות הירדן. עכשיו, מכאן הלאה יש די הרבה ניואנסים של איך זה יכול לקרות”.
התחלת את דרכך במפלגת מולדת. באמת היית טרנספריסט? אתה עדיין מאמין בפתרון הזה?
“גם גנדי לא חשב שזה פתרון מעשי. הוא לא חשב שיש תרחיש שבו יום אחד ישראל שמה על משאיות את ערביי ארץ־ישראל ומעבירה אותם לעבר הירדן. הוא רק חשב שזה לגיטימי לדון בזה, שזה גם משהו שמדינת ישראל צריכה לעסוק בו. לא כדי להיפטר מכל ערביי ארץ־ישראל, אלא כדי להקטין את עוצמת הבעיה. הוא לא חשב באמת שהוא יכול לגרש ערבים”.
אתה יזמת בזמנך את החוק להנצחת מורשתו ופועלו של גנדי. מה אתה חושב על זה היום?
“נפגשתי עם גנדי פעמיים בחיי. הצטרפתי למולדת כשנה לאחר הרצח ואיני יכול להעיד ממקור ראשון על אישיותו. כמעט כל הדברים שסופרו בתוכנית ‘עובדה’ התפרסמו בעבר. רובם עוד בימי חייו, אך יש אנשים ששמם הוא בעיקר השם שנתן להם מותם. כשם שאין מחליפים את שמות הרחובות המנציחים את שמו של משה דיין למרות מה שדיווחה הדס שטייף על מתלוננת על מעשה אונס שעשה בה דיין — כנראה ההיסטוריה תעדיף לזכור את גנדי שבלם את חוליות המחבלים בבקעת הירדן ונרצח כשר בידי מחבלים. ביטול חוק ההנצחה לגנדי צריך להישקל רק אם יתקיים הליך שיפוטי שירשיע אותו ולא על סמך תוכנית טלוויזיה”.
שניצל בביצת אמו
הבית של אלדד בכפר אדומים נושק לביתו של השכן אורי אריאל, שר החקלאות הנוכחי בממשלת נתניהו וראש סיעת תקומה בבית היהודי. בהקשר הזה אני מציע לאלדד שאלת מחקר לספרו הבא: למה בעצם ממשלות הימין לא מושלות ברוח הימין? למה הימין תמיד מרגיש מובס, קורבן נצחי של השמאל והתקשורת ובג”ץ והאמריקאים. למה לא לספח, לבנות, לגרש, להרוס. “תשמע, אם לנתניהו היו 51% מקולות הבוחרים היה לו הרבה יותר קשה להמציא תירוצים”, הוא משיב. “כיוון שאין לו, קל לו להגיד: שמע, אני תלוי בשותפים כאלה ואחרים. אבל זה כמובן תירוץ, וזה היה התירוץ גם של שרון ושל שמיר, שהעדיפו ממשלת אחדות על ממשלה צרה. הם הבינו שלמהלכים מדיניים גדולים אתה חייב קונסנזוס או לפחות תמיכה של חלק גדול מהעם. מה שקרה בהסכמי אוסלו על חודו של קול, יש לו גיבוי חלש מאוד בעיני ההיסטוריה ובעיני הציבור. ואז יש התירוץ של השיטה הפרלמנטרית שלנו, שהיא שיטה של ריבוי מפלגות ולא של שני כוחות. אבל זה רק התירוץ”.
ומה הסיבה האמיתית?
“הסיבה היא שכשאדם הופך להיות ראש ממשלה, הוא נמצא במאבק קשה מאוד בין הדחוף והחשוב. דחוף מאוד זה נניח להשיג וטו אמריקאי בהצבעה באו”ם כשהפלסטינים יבואו, או כשהצרפתים יבואו ויכירו במדינה פלסטינית. דחוף זה להכשיל את זה. עכשיו צריך לשלם. למנהיג מהימין יש מספר מצומצם מאוד של מטבעות שהוא יכול לשלם בהם ושהם הפיכים. נסיגה זה בלתי הפיך. אבל בנייה או לא בנייה, זה כבר מטבע סחיר. זה סוג ‘הדברים שרואים מכאן’. ההשפעה של הדברים האלה מכאן והלאה קמה ונופלת על אישיותו של המנהיג. אם המנהיג איבד קשר עין עם מטרה רחוקה וחשובה, כל המנהיגות שלו היא מסלול היתקלויות”.
אם יש לו בכלל מטרה רחוקה.
רחבעם זאבי (גנדי)
זאבי. “לא חשב באמת שהוא יכול לגרש ערבים” אי-פי
“שמע סיפור. אחרי בחירות 2009 היינו צריכים להחליט באיחוד הלאומי אם אנחנו ממליצים על נתניהו כמועמד להרכבת ממשלה. היה ברור שאנחנו לא יכולים להמליץ על מועמד אחר, אבל אתה לא יכול להגיד ‘אין לנו מועמד. אף אחד לא טוב לנו’. והניתוח שלי היה: החיסרון הגדול של נתניהו שהוא מנהיג חלש, והיתרון הגדול של נתניהו שהוא מנהיג חלש. במקום שהוא לחיץ בו מהשמאל, מהתקשורת, ממערכת המשפט, מאמריקה, מאירופה. הוא גם לחיץ מימין. אז ניצור לחץ של נאמני ארץ־ישראל בליכוד ושל שדולת ארץ־ישראל בכנסת. על שרון אי אפשר היה להפעיל לחץ. לפעמים אמרתי: איזה גודל שלפוחית יש לבן אדם, הוא לא קם להשתין שש שעות. נתניהו היה מסתובב ורץ כמו פורפרה בבניין הכנסת בימים של הצבעות. שרון היה יציב כמו סלע. נתניהו כל הזמן משדר לך: ‘אני שומע, אני מוכן להקשיב לך’. אני לא יודע להשיב על השאלה מה החזון של נתניהו. אין לי תשובה, כי נדמה לי שאין לו חזון. יש לו משימה — הוא המנהל, הוא קברניט, יש המון סלעים בים, הוא יזגזג ביניהם. אבל השאלה אם יש לו חזון לאומי, לאן הוא רוצה לקחת את ישראל בעוד 20 שנה, נדמה לי שזו שאלה גסה כמעט”.
“כמעט כל הדברים שסופרו על גנדי בתוכנית ‘עובדה’ התפרסמו בעבר. רובם עוד בימי חייו אך יש אנשים ששמם הוא בעיקר השם שנתן להם מותם. כשם שאין מחליפים את שמות הרחובות המנציחים את שמו של משה דיין למרות מה שדיווחה הדס שטייף על מתלוננת על מעשה אונס שעשה בה דיין – כנראה שההיסטוריה תעדיף לזכור את גנדי שבלם את חוליות המחבלים בבקעת הירדן ונרצח כשר בידי מחבלים”
אתה חיה משונה בימין המתנחלי. נתחיל מזה שאתה לא דתי.
“אני לא חובש כיפה. אני מסורתי. יש לי אלוהים, אבל אני הולך לבדוק מה הוא אמר לי בכל עניין. אני לא אוכל גדי בחלב אמו. אבל אני אוכל שניצל מטוגן בביצה, שזה סוג של גדי בחלב אמו, אם תחשוב על זה.
“כשאני אומר שארץ־ישראל שייכת לעם ישראל על פי תורת ישראל, אתה יכול לראות שהמאזינים שלי מתחילים לפתח בעיה אורתופדית, הם מנסים לראות איפה הכיפה, כי ככה מדברים דתיים. אבל אני משתמש בעולם המונחים של הציונות הדתית בסוגיות ערכיות של ארץ־ישראל, היחס של עם ישראל לארץ־ישראל, סוגיית הר הבית. עולם המונחים שלי הוא עולם של ציונות דתית, רק שפעם דיברו ככה גם הטבנקינים של תנועת העבודה”.
השאלה אם אפשר בכלל לגשר על התהום. כמו שאתה מתגעגע לטבנקין, אני יכול להתגעגע לבגין ולמרידור. אבל רוב המחנה שלך כבר לא שם.
“בכל זאת אני מאוד אופטימי ביחס למה שקורה בתוך העם. זה עניין של פרספקטיבה. אני מנסה לפעמים לקחת צעד אחורה ולראות איך זה נראה מרחוק. איפה היינו ולאן הגענו. זה מהלך אדיר. יש לך בתוך הגלגל הזה גם המון שיניים, שאם הן לא מחליקות אחת בתוך השנייה הן חורקות נורא ונתקעות ולפעמים שיניים נשברות בגלגל הזה. אבל הגלגל ממשיך להסתובב”.
האנומליה שבקיום האנושי
האינתיפאדה הקודמת השפיעה על אלדד עמוקות. הוא בדיוק השתחרר אז מתפקידו כקרפ”ר ומונה למנהל מחלקת הפלסטיקה בהדסה עין־כרם. פיגועי התופת לא פסקו. תחת ידיו עברו נפגעי כוויות רבים, בהם גם כמה מחבלים. “אני זוכר בעיקר את הניתוק”, הוא משחזר את המפגשים איתם. “כלומר, הייתי עלול להיות מאוכזב מעצמי שאני לא חש כלפיו את המשטמה האידיאולוגית הצפויה ממני. היה איזה בחור בן 17 שהתפוצץ ליד מאה שערים, שאת המשפט שלו אני זוכר כל החיים. זה בחור שירד בחורף מאוטובוס עם תרמיל גב מלא חומר נפץ. הוא חיפש איזו התקהלות ורצה להתפוצץ. היה שם אולם שמחות. בדיוק אנשים התחילו לצאת. הוא אמר לי: ‘רציתי להתפוצץ בכניסה אבל לא היו שם מספיק ילדים, אז רציתי להפעיל את זה 30 מטר יותר קדימה, שמה היו כמה אמהות עם עגלות. ואז הוא החליק ונפל לתוך שלולית, והמטען נרטב, ולא קרה כלום לאף אחד, רק הוא הגיע עם כוויות. אבל את המשפט הזה, ‘לא היו שם מספיק ילדים’, אני זוכר”.
הוא דיבר עברית?
“כן. והיה חוסיין מקדד שדיבר אנגלית. אבל הוא היה איש חיזבאללה בן 40 שהטיפול בו היה אתגר אמיתי. גם מכיוון שהוא היה גבר אמיתי ולא הוציא מילה מהפה, לא אמר כלום. חודש ימים. כנראה עד שאלה שהיו איתו בקשר הסתלקו, או שהוא האמין שהוא כבר נתן להם מספיק זמן להיעלם ושלא ייפלו בידינו. אבל חודש ימים אמרתי לו: ‘אנדרו תסתובב, אנדרו תשכב, תרים את היד, תרים את הרגל. כי לא היה לי שם אחר. הוא בא עם דרכון גנוב של אחד בשם אנדרו ניומן. והוא איבד שתי רגליים ויד אחת ושתי עיניים. היו לו שתי אצבעות, זה כל מה שהיה לו. לך תחשב כמה אחוזי כווייה יש לו. אני יודע לחשב אחוזי כווייה על גוף שלם, לא על גוף שנשארו בו שתי אצבעות. לא היתה לי שום בעיה לטפל בו. בן אדם מלא כוויות, כואב לו נורא, צריך לטפל בו, לנתח אותו, להשתיל לו עור ולשלוח אותו ישר לבית סוהר”.
זה מעניין. כי מחנה הימין שאתה משתייך אליו היום חושב ש…
“שצריך לירות בהם גם כשהם נמצאים על המדרכה”.
בטח לא לשכב עליהם כמו בלה פרוינד בזמנו, או לטפל בהם במסירות במחלקת פלסטיקה. החייל שירה במחבל בחברון היה חובש.
“לו אני חייל בחברון ומישהו קופץ עלי עם סכין, אני אשתדל לירות בו צרור ולא כדור אחד, כדי שיהיה בטוח שהוא ימות. אבל אם הוא רק נפצע, שוכב על המדרכה, אני נוסע לבית חולים לטפל בו. וזה אבסורד, וזו אנומליה, אבל אנחנו חיים באנומליה. יש מצבים בקיום האנושי שהם מצבים אנומליים”.
חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ’ דיבר על מה שנעשה בבתי חולים, שזה ממש התחום שלך. איך אתה מתייחס לדברים האלה? הרי הדו־קיום הכי חזק במדינת ישראל מתקיים בבתי חולים.
“בדיוק. היו במחלקה שלי רופא מסיירת מטכ”ל, רופא טייס, רופא מהשייטת ורופא ערבי ממזרח ירושלים. באותו צוות. אלה החיים, ככה זה בארץ־ישראל. אף אחד לא מבטיח לרופאים דבר אחר. ואני חושב שרוב החולים שטיפלתי בהם היו ערבים. כי כוויות מקבלים בעיקר אנשים עניים שחיים בצפיפות בתנאים סוציו־אקונומיים קשים, בלי אמצעי בטיחות טובים”.
סמוטריץ’ זה תקומה, זה בעצם האיחוד הלאומי. המפלגה שלך.
‘בצלאל סמוטריץ
סמוטריץ’. “לדעתי הוא אמר שטויות” אוליבייה פיטוסי
“נכון. האם הייתי חותם על מה שסמטוריץ’ אמר? לא. לדעתי הוא אמר שטויות. רק אתמול ריאיינתי אותו בתוכנית הרדיו שלי”.
אמרת לו את זה?
“אני כמעט לא אומר למרואיינים שלי שהם אומרים שטויות. לפעמים מהשאלות אתה יכול להבין מה אני חושב על הרעיון הגדול. השאלה היא עמוקה — האם הוא אומר את הדברים מטעמים פוליטיים כדי להרוויח נקודות, או שהוא באמת משוכנע שצריך להפריד בין יולדות בבתי חולים?”
נשמע שהוא משוכנע. גם אשתו נשמעת משוכנעת.
“אז זו בעיה. כי אם הוא חושב שזה מעשי, זה בערך מעשי כמו שלא יהיו ערבים בחיפה או שלא יהיו ערבים בגבעה הצרפתית. יכול להיות שסמטוריץ’ משקף נכונה את התחושה שהיולדות היו מעדיפות כל אחת לשכב בחדרה. ויכול להיות שבהנחה מחמירה רוב היהודים היו רוצים ככה. לא יודע לגבי הערבים, אולי גם הם. אז מה? הוא התגאה בראיון איתי שהוא לא פוליטיקלי קורקט. אבל איזה מין פוליטיקאי אומר כל מה שהוא מרגיש? נו, אז אמרת. האם זה מסב תועלת? אם הוא חושב שזה חשוב להגיד את זה כי זה משרת איזו מטרה אסטרטגית אידיאולוגית? אני אומר לך שזה רק פוגע במטרותיו האסטרטגיות והאידיאולוגיות”.
בהקשר הזה, אתה לא מצטער בדיעבד על החבירה שלך למיכאל בן־ארי לפני בחירות 2013? אתה כהניסט?
“לא, אני לא כהניסט. גם אף אחד מאיתנו לא התיימר לאמץ את התוכנית המדינית של השני. היתה לנו חבירה פוליטית. הדברים חייבים להישפט על שום סופם. זה לא עבד. ולכן מדובר בטעות. אבל זו לא היתה טעות אידיאולוגית מוסרית. זו היתה טעות פוליטית. מכיוון שזה גרם לאובדן קולות בימין, השתדלתי לפחות לא לחזור על אותה טעות ולא חברתי לכוחות האלה בהמשך”.
מי כאן פלאביוס
לתקופת הפנסיה נראה שהוא מצויד היטב. לא רק 18 נכדים, אלא גם תחביבים הולמים: נגרות וארכיאולוגיה. בהקשר לתחביב השני אני מציע לו, לפני סיום, תסריט. בראייה היסטורית, אני אומר לו, הימין הישראלי ייזכר כאנטי־ציוני. אתם תיכנסו לדברי הימים כקנאים שהביאו לחורבן הבית השלישי. “בסבירות נמוכה”, הוא עונה. אבל נדמה לי שזו הפעם הראשונה שבה זע בפניו שריר של אי־נוחות, אולי כעס.
לא מפחיד אותך המתווה המוכר של מהפכה־אוכלת־בניה? הנה, עכשיו גם בוגי יעלון כבר שמאלני מדי בשביל הליכוד.
“בוגי לא שמאלני כשם שלא היה ימני. מישהו התבלבל ביחס לבוגי כאילו הוא התנגד להתנתקות ולכן הוא הפך להיות יקיר הימין. זה בערך אותו תהליך ששרון עבר באיזשהו שלב. בוגי איש ישר, אבל הוא אף פעם לא היה אידיאולוג של הימין. לא צריך לתלות בו מה שאין בו. הבעיה היא אצלנו. האכזבה של העם הזה מכל המנהיגים שלו היא בעיה של העם. כי הם תלו במנהיגים האלה מה שלא היה בהם מעולם. לא הלכנו אחרי האיש כפי שהוא, אלא אחרי הדימוי שלו. זה כנראה נכון בהרבה מאוד מקומות”.
ואווירת האספסוף והאלימות לא מבהילה אותך?
“לא”.
אתה נמצא בכלל ברשתות החברתיות?
“אני משתדל שלא. כלומר, אני קצת קורא תגובות לדברים שאני כותב בפייסבוק. אבל כיוון שאין הרבה מאוד מגיבים, אני לא נחשף לכל התענוג הזה. אווירת האספסוף תמיד היתה. עכשיו יש לה רק כלים לצוף על פני השטח”.
אבל בטח קראת את כתבי יוספוס פלאביוס על התקופה ההיא. הדמיון לא מדהים אותך?
“כן, אבל השאלה מי משחק פה את פלאביוס. כלומר, האם בתפקיד שמעון בר גיורא זה היום נפתלי בנט או סמוטריץ’, או האם בתפקיד פלאביוס זה נתניהו או יצחק הרצוג? אני לא יודע ללהק אנשים לתפקידים האלה. הכוחות הפועלים בהיסטוריה לא משתנים מהותית, אבל תפקידים מתחלפים בין השחקנים”.
אם מחר אתה הופך לראש הממשלה השישי שבא מהימין, מה אתה עושה?
“מרחיב את הפורמט של הספר”, הוא צוחק. “אבל הסיכוי שאני אהיה ראש ממשלה בישראל הוא קטן מאוד, משום שהגמישות שלי קטנה מאוד. בגין הפך להיות ראש ממשלה בזכות העובדה שהיתה לו מספיק גמישות אידיאולוגית. מכיוון שאני לא רואה את עצמי מתאים מבחינת כישורים ויכולות להיות ראש ממשלה, אני לא צריך להתחבט בשאלה. אבל לו אני במסלול הזה, אני חושב שלא הייתי מוותר על האידיאולוגיה שלי. ולכן אני לא בטוח שהייתי ראש ממשלה מאוד מוצלח”.
כתבות נוספות
